Tour de passe-passe sécuritaire à la sauce Makhzen

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• Tour de passe-passe sécuritaire à la sauce Makhzen

  le mardi 8 mai 2007 à 22:45, antoine messouber a dit :

  Etant "étranger" à ce conflit (en fait, je prépare une thèse sur les conflits oubliés depuis une année et 1/2 à l’université de nanterre) qui empoisonne depuis longtemps les relations entre l’algérie et le maroc, j’aimerais juste poser une question en réaction au post de Sami où il écrit "…Cette histoire est tout simplement une affaire de récupération par le Maroc d’une de ses partis qu’on a tardé à récupérer…".

  Ma question est la suivante : Pourquoi il n’y a jamais eu de volonté de récupération par le maroc de ceuta et mélila, enclaves espagnoles dont la marocanité est indiscutable ?

  Sincèrement, Antoine

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  • Tour de passe-passe sécuritaire à la sauce Makhzen

    le mercredi 9 mai 2007 à 18:13, tangerino a dit :

    La volonté elle y est. D’ailleurs Rabat revendique régulièrement ces deux enclaves.

    La petite guéguerre pour l’ilot du persil (Perejil, Leila ou Tourah) en 2002 rappelle que les tensions frontlières avec l’Espagne sont toujours d’actualité.

    Il suffit de voir que la pression marocaine est assez forte dans ce domaine étant donné que même Aznar n’a pas osé visiter ces deux enclave en tant que président du gouvernement espagnol. (il l’a fait alors qu’il était en campagne entre ses deux mandats). Zapatero ne l’a fait qu’une seule fois, le silence du gouvernement marocain 2 jours après l’anonce d’une telle visite montre bien, qu’ils le savaient et que Zapatero a du consulter au préalable ses "collègues marocains".

    Il y a, bien évidemment beaucoup d’hypocrisie à ce sujet, mais pour l’instant, le Maroc (Makhzen ou pas) a les mains liées. Pq ? Pas assez démorcatique, et surtout, les propres musulmans vivant à Ceuta et Melilla refuseront sans aucun doute, dans le cas d’un referendum l’annexion par le Maroc. Il ne lui reste que la négociation directe avec l’Espagne sans que ce soit un objet de conflit. Sinon c’est une action militaire que le Maroc n’est pas près de gagner. Hassan II, lors d’un entretien avec AZNAR (le facho par excellence même Chavez l’a dit il n’y a pas deux semaine, ami intime de Sarko…), au palais de Rabat, qu’il n’envisageait pas d’actions militaires car il n’était pas sur de gagner. Autrement dit, ce genre de solutions n’est envisagé que lorsque le Maroc pourra gagner… cad PAS POUR L’INSTANT.

    Le bouquin d’ignacio Cembrero (journaliste d’El Pais) : "Espagne et Maroc, deux voisins éloignés", est très interessant. Il recueille des informations croustillantes sur cette histoire (à mon avis plus intéresante que le Sahara). Certains députés espagnols disent, bien sur anonymement, qu’ils savent que tôt ou tard, il va falloir "rendre" ces deux enclaves. Quand le Maroc sera à même de garantir les mêmes droits que l’actuel gouvernement espagnol, quand l’économie du pays sera relancée.

    Il existe même une rumeur selon laquelle une bisouveraineté pourrait être appliquée pendant 50 ans le temps de préparer la transition et la restitution définitive au Maroc.

    En attendant, la stratégie marocaine peut paraitre floue et confuse… car elle l’est. Simplement, le royaume n’est pas en mesure de crier haut et fort sa souveraineté sur ces deux enclaves.

    De plus, comme l’a souligné l’auteur du post qui t’a fait réflechir, c’est une décolonisation par étapes : le Maroc fraçais + espagnol, ensuite les provinces de Tarfaya et Tan Tan (aux espagnols), ensuite la prise forcée du territoire du sahara occidental (aux espagnols). Ne reste que Sebta et Melillia (que Abdelkrim aurait pu récupérer lors de la proclamation de la république du Rif en 1921).

    La France a souvent eu son mot à dire. Par l’intermédiaire de son président CHirac, elle a toujours soutenu la position marocaine, à contre-courant de cette règle qui veut que les pays de l’UE doivent se soutenir l’un l’autre quelle que soit la situation. Quand on voit, la position de Sarkozy qui soutient chypre (où la partie grecque est en tort) contre la Turquie, on peut vite se dire qu’il est capable de remettre en question cette position pro-marocaine. Ne soyons pas mauvaise langue pour l’instant.

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    • Tour de passe-passe sécuritaire à la sauce Makhzen

      le mercredi 9 mai 2007 à 19:51, D K a dit :

      Concernant Sebta et Mellilia : excuse moi cher Tangérois, mais le terme "annexion" ne me plaît pas. "Récupération" est plus légitime et moins "lejournalhebdoesque".

      Concernant le "conflit qui a failli éclater", seul un fou pourrait encourager un conflit armé avec l’Espagne. Un pays développé contre un pays en développement. C’est comme si le Mexique entrait en guerre avec les EU (dans une moindre mesure, certes). Il se ferait laminer. Avec l’Espagne d’il y a 30 ans, la question aurait été plus mitigée. Mais maintenant, l’Espagne est un pays puissant, à l’économie insolente, bref, qui est passé clairement de l’autre côté et au nationalisme exacerbé, surtout envers les "anciens" compagnons d’infortune. Dernier petit point : le Maroc, comme cela est stipulé dans nombre d’ouvrages géopolitiques sérieux, le Maroc est un des très rares pays au monde a ne pas avoir terminé son processus de décolonisation : hormis les enclaves espagnoles (qui reviendront un jour au Maroc, à moyen-long terme, c’est à dire quand le Maroc sera un pays émergent économiquement et démocratiquement sur les rails), le Sahara est en passe d’être récupéré d’un point de vue symbolique (la supercherie sémantique prend fin, même si le Maroc administre son territoire depuis 30 ans). La Mauritanie et le sud-ouest algérien ayant été perdus en 1961 pour la première et le second territoire spolié par la puissance colonisatrice dans les années 30 , restent les frontières avec l’algérie, qui n’ont jamais été définies clairement. Une fois le "problème" saharien réglé, je pense que le Maroc s’attellera à ces problèmes, avec une approche plus intelligente, moins brouillonne, et surtout sans tomber dans les pièges, ce qu’il a fait pendant des décennies.

      Nous sommes d’accord sur un point : le misérable Aznar, fort de ses origines maures, qui est un va t’en guerre irresponsable, qui a ruiné la relation entre les deux pays. Ses soubresauts actuels démontrent une propension au racisme, qui n’est en fait que le reflet d’une haine de soi et un refus d’assumer ses origines (arabo-berbères), qui sont propres à une bonne partie du peuple espagnol, élément que tu as déjà développé.

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      • Tour de passe-passe sécuritaire à la sauce Makhzen

        le jeudi 10 mai 2007 à 11:29, ceuta et melilla a dit :

        le sahara occidental entrain d’etre recupere ?????les regions sud ouest de l’algerie etc etc ???? tu me fait rire pauvre bouffon de ta majeste……………….

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        • Tour de passe-passe sécuritaire à la sauce Makhzen

          le jeudi 10 mai 2007 à 12:51, D K a dit :

          Ignare que tu es, tu devrais lire les posts avec attention. Et poltron par dessus le marché. Quand on post on signe. Le Sahara est récupéré depuis 1976. J’ai dit que tout le tralala qu’il y a depuis est une question de cosmétique ou de sémantique, donc pas de polémique là-dessus. Le sud-ouest algérien a été spolié par la France et annexé au patchwork qui constituera plus tard l’actuelle algérie. Le Maroc n’a plus de revendication sur ces territoires de manière officielle (il aurait fallu le faire il y a bien longtemps), même s’il consdière qu’ils sont siens, ce qui ne change rien. Et si tu savais lire, au lieu de dire des bêtises, tu aurais lu que le seul objet de litige réside dans le tracé des frontières. Régale-toi et mouille pas le slip.

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          • Tour de passe-passe sécuritaire à la sauce Makhzen

            le vendredi 11 mai 2007 à 12:05, chants du sahara occidental a dit :

            ainsi font font font les petites marionnettes !!ainsi font font font les petites marionnettes !!ainsi font font font les petites marionnettes !!ainsi font ainsi font font font les petites marionnettes !!font font les petites marionnettes !!

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            • Tour de passe-passe sécuritaire à la sauce Makhzen

              le vendredi 11 mai 2007 à 14:30, tangerino a dit :

              Ca fait au moins trois posts que je lis de toi avec cette chanson. Donc si tu es à court d’idées, je te propose d’écouter Dire Straits Sultan’s Of Swing (version Alchémy). Ca n’a rien avoir, mais ça au moins c’est de la musique, de la vrai !

              Quand à ton message caché, parce que tu as un message caché. Je le dis par ce qu’il y a surement des brebis marocaines qui n’ont pas compris que tu faisais de l’ironie… Rappelle toi juste qu’il existe un grand pays à l’ouest du Maroc, où depuis quelques décennies il y a une grande foire qui ne s’arrête jamais et où des gens avec un certain embonpoint et un képi sur la tête (dès fois ils ont une matraque et des flingues) qui sont d’excellents marionnettistes et qui donnent vie à un personnage qu’ils appellent le président de la république.

              Cette foire depuis un certain temps perd de son aura, ils ont donc ramené une autre marionette qu’ils appellent le président de la RASD. Avec ce personnage, ils ont quand même du mal à réunir à nouveau les foules.

              Il faut dire que les généraux algériens sont très fort. Ils ont réussi à faire de la corruption leur métier. En plus de jouer les soldats va-t-en guerre, ils sont aussi d’assez bons amuseurs de foule.

              La morale c’est que tes généraux sont d’excellents généralistes (tu as vu, la lourdeur tout le monde sait en faire !)

              Bon allez va chanter ailleurs, à cause de toi, je vais avoir cette chanson dans ma tête jusqu’à ce soir !

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              • Tour de passe-passe sécuritaire à la sauce Makhzen

                le dimanche 13 mai 2007 à 12:15, la marionnette a dit :

                chante canarie ….chante…..avec la marionnette de la rasd cela fait 30 ans que le spectacle dure sur une musique des generaux algeriens !!!! au fait qui a payer 30 millions de dollars pour avoir le soutien des etats unies a l’onu….de l’argent jeter par les fenetres c’est clair….rappelle moi c’est ces memes etats unies qui ont fermer leur consulat a casablanca pour raison de securite et qui ont dit que le corcas ne participera pas aux negociations car le seul representant legitime des sahraouis c’est le polisario et a sa tete la marionnette des generaux….avoue quand meme qu’ils ont du genie ces generaux inventer une marionnette qui fait danser ton royaume depuis 30ans….asta la vista.

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                • Tour de passe-passe sécuritaire à la sauce Makhzen

                  le lundi 14 mai 2007 à 12:24, tangerino a dit :

                  Et tu es content en plus ? Content d’être machiavel ?

                  A défaut d’être prince, tu es un mouton. c’est un moindre mal.

                  Je ne discuterai pas sur ces niaiseries car contrairement à toi, je ne suis pas à la solde de mon gouvernement. Je ne revendique pas hautement les actions qui portent préjudice à autrui.

                  S’il y a bien une chose que le régime marocain ne fait pas c’est du mal aux autres pays, du moins pas directement. La vocation de ton pays c’est de faire du mal à ceux qui l’entourent. C’est ca l’essence de ta nation. Malheureusement.

                  Il reste des ponts chez toi ? Si c’est le cas, je t’invite à aller danser et chanter sur le pont d’Avignon. Parce que bientôt toi, ton gouvernement et sa marionette la RASD, ca sera "trois petits tours et puis s’en vont !"

                  Allez bonne continuation

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      • Tour de passe-passe sécuritaire à la sauce Makhzen

        le jeudi 10 mai 2007 à 16:28, tangerino a dit :

        Bon, tu remarqueras que le terme "récupération" y est. Faut voir les choses dans la globalité et ne pas focaliser sur un point.

        C’est quand même grotesque la position espagnole ! C’est donc seulement si on devient "démocratique" qu’on nous rend nos terres. Ca prête à réflechir. Depuis quand la territorialité ou la souveraineté territoriale est-elle liée au degré de démocratisation d’un pays ?

        C’est donc en fonction du jugement européen sur notre "démocratisation" que l’Espagne rendra ou non Sebta et Melillia (ou Ceuta et Melilla). L’Espagne est donc juge et partie prenante de cette histoire.

        Bref, cela nous rappelle que derrière tout ça, il y a une extrême arrogance des pays occidentaux, et c’est vraiment embêtant et stupide de ne pas faire front commun. Je pense que j’ai suffisamment rappelé ma position : il est anormal de suivre aveuglément le droit, la conception de ce qui est bien et mal,… occidentale. C’est un autre débat.

        Pour revenir sur Sebta et Melillia, il y a des solutions qui peuvent être plus radicales et efficaces. La fermeture des frontières. En quelques mois, les villes deviennent fantômes. Nous ne sommes pas dans la même configuration que dans les années 50 quand Franco avait décidé de fermer la frontière avec Gibraltar. A cette époque déja, la petite colonie britanique était suffisament indépendante du commerce avec l’Espagne. L’effet d’étouffement voulu par le dictateur n’a pas été celui espéré. La grande Bretagne a toujours pu approvisionner la ville via le Maroc ou directement via maritime. En conséquence, la frontière a du être réouverte en 1982 (arrivée de Felipe Gonzalez). Dans le cas des enclaves espagnoles au Maroc, les deux villes sont extrêmement dépendantes des échanges commerciaux avec le Maroc. Une fermeture des frontières serait fatale… mais ce n’est pas la meilleure manière pour un pays qui se dit civilisé comme le Maroc de récupérer son bien. L’honneur et la bonne foi du pays et de ses peuples sont en jeu. Sans oublier l’hypothèse selon laquelle toute l’UE pourrait se retourner contre le Maroc. Et oui… ce n’est pas Maroc Vs Espagne, mais Maroc vs Goliath.

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        • Tour de passe-passe sécuritaire à la sauce Makhzen

          le jeudi 10 mai 2007 à 21:57, D K a dit :

          Je n’ai pas dit que la démocratisation était une condition imposée par l’Espagne. Comme tu le dis si bien : de quel droit ? Je pense que c’est loin d’être une priorité pour le Maroc, puisque ces deux villes reviendront au Maroc. C’est la logique. Démocratie suffisante + économie suffisemment solide permettent de soutenir un bras de fer possible, sans dérapages (comme la crise de l’ilôt Leila, gérée de manière nulle pour le Maroc et grotesque et va t’en guerre pour le régime aznarien) et ni pressions économiques possibles. Je pense que le développement du Nord va continuer d’asphyxier ces villes qui ne vont vivre que de contrebande. Il n’y a qu’à voir Algésiras, qui fait les yeux doux à Tanger depuis le lancement de Tanger Med et les Canaries qui ont oublié leur soutien aux séparatistes polisariens en multipliant les accords, partenariats etc. Le respect s’aquiert principalement via la puissance économique, quand on est moins "demandeur".

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          • Tour de passe-passe sécuritaire à la sauce Makhzen

            le vendredi 11 mai 2007 à 15:32, tangerino a dit :

            De toutes les manières, le Maroc ne cherchera pas à asphyxier ces deux villes, je pense même qu’il va cesser de les revendiquer. Sans pour autant les oublier.

            Ca aurait été un territoire aussi grand que le sahara soit, mais là, il y a plus urgent. C’est comme en indstrie (cad le monde du concret), les sujets prioritaires passent avant.

            Le Maroc ne peut pas se permettre d’avoir deux voisins ennemis. Du moins politiquement. La danse est difficile, et j’en suis sur, l’histoire montrera que les épreuves par lesquels passe le Maroc aujourd’hui sont d’une extrême difficulté et que sa survie sur la scène internationale est miraculeuse.

            Pour cela des concessions doivent se faire. Ca ne veut pas dire laisser tomber ces deux présides. Juste laisser pour plus tard. Ce gouvernment socialiste a relancé les relations avec le Maroc, en contre partie, il ne doit pas être celui qui va restituer Sebta et Melillia. L’opinion publique espagnole est très anti-maure comme je l’ai déja dit avant et notament anti-marocaine. Même s’il ne fait que restituer ce qui revient de droit au Maroc, le PSOE sera jeté en pâture devant les espagnols et plus jamais ils ne reviendront au pouvoir. Et crois moi, pour le bien de l’Espagne, du Maroc et de l’humanité, il faut à tout prix éviter tte personnalité de droite en Espagne. Pas de 2ème aznar (ce qui reviendrait à un 3ème Franco) !

            Personnelement ca ne me dérange pas que ces deux villes restent sous souveraineté espagnole tant que la perspective de négociation existe.

            Au fait, Il ya un nouveau grand port qui va se construire près de Tanger Med, presque la même capacité. Celui-là est prévu près de Ceuta justement.

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            • Tour de passe-passe sécuritaire à la sauce Makhzen

              le dimanche 13 mai 2007 à 23:10, D K a dit :

              Oui, il paraît que c’est dans les cartons. La sous région va-t-elle devenir un petit Singapour avec tous ces ports de transbordement ? Espérons-le ! Espérons aussi que la nature ne soit pas trop saccagée…Je suis d’accord avec toi quand tu parle de "survie". A un certain moment, entre un Aznar haineux dont l’unique obsession était d’humilier le Maroc et un régime algérien délirant, le Maroc en a vu passer. Si le PSOE a établi une nouvelle base de relations avec le Maroc, plus mature, réaliste (espérons que ca dure), il ne reste qu’à espérer un changement de régime en algérie, qui puisse débarasser les algériens, la sous-région et la région ouest-méditerranéenne de la junte mafieuse inconsciente et anachronique, aux commandes depuis des décennies. Comment cela se fera ? En encourageant les voix de l’opposition dans ce pays et, diplomatiquement, en poussant le régime à faire des faux pas (même minimes) et à s’empêtrer dans ses contradictions et manoeuvres (comme sur la question de l’immigration clandestine par exemple l’an dernier, ou bien le sahara plus récemment avec nombre de pays qui "découvrent" l’implication du pays dans la question)… Malgré le chantage au gaz (et les intérêts économiques pour certaines puissances) que le régime veut pratiquer -à l’instar du "modèle" russe-, les pays de la région qui souhaitent un changement de régime (Maroc et France en tête) peuvent considérer cela comme des voies possibles. Pour le Maroc,il s’agit de prendre l’ascendant diplomatiquement, via des micro-actions telles que celles citées au dessus (qui perturbent et agacent d’ailleurs le régime au plus haut point) mais également (et surtout) créer un modèle économique et politique (à même de pousser les algériens à se poser des questions sur le leur) doivent être les actions à poursuivre. Travail de longue haleine j’en conviens.

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              le jeudi 6 septembre 2007 à 14:15, Elgatolopez a dit :

              L’Espagne n’est pas prêt d’abandonner Ceuta et Melilla. Ces territoires sont légitimes depuis les Wisigoths !!! Ces positions avaient pour but de stopper les invasions de la péninsule depuis l’afrique (chose qu’ils n’ont finalement pas réussi à faire à cause de la trahison du clan de Witiza en l’an 711). Ensuite lors de la domination des mulsulmans en Espagne ces territoires ont toujours été ralliés à la péninsule (notamment lors de la proclamation de l’indépendance du Califat de Cordoue) toujours pour éviter les invasions depuis l’afrique. Les chrétiens ont ensuite récupéré les terres de leurs ancêtres Wisigoth à la fin de la reconquista en 1492. Nous sommes aujourd’hui en 2007 et voila qu’ils y a toujours des illuminés pour refaire l’histoire… .

              Concernant les autres petites iles, elles n’ont jamais été ratachées au protectorat Marocain à l’époque de la colonisation ; leur souveraineté Espagnole est incontestable. Enfin, car j’ai autre chose à faire maintenant, l’histoire du Sahara Espagnol est une véritable tragédie où les choses ne sont pas très claires (je poursuis toujours mon enquête à ce sujet). Mais il est malheureux que le gouvernement Espagnol ai abandonné le peuple Sarahoui à l’envahisseur Marocain sans rien faire. Mais l’occasion était trop belle : Franco (que je n’apprécie guère) était sur son lit de mort et le pays n’avait plus de conducteur au volant. Quoi de plus malin d’envoyer femmes et enfants traverser la frontière en passant devant les militaires Espagnols ébahies : Que devait-ils faire ? Tirer sur des civils ? Et bien je crois malheureusement qu’ils aurait dû le faire ; on n’en serait pas là aujourd’hui !!!

              Concernant Ceuta voici un article sympa (j’ai la flème de le traduire) : Ceuta es española ; muy española. Lo es por historia y porque así lo desea ella misma.

              Ceuta, dicen, se llama así por el nombre que los romanos la dieron : Septa, por los siete montes que la circundan. Desde su misma etimología, la historia de Ceuta viene cargada con todo el sabor del viejo Mediterráneo : fenicia, griega, cartaginesa, romana, goda, bizantina, bereber, portuguesa, española al fin. El destino español de Ceuta estaba sellado desde finales del siglo XIII. Tras numerosas vicisitudes históricas, terminó siendo portuguesa. Cuando Portugal se incorporó a España, en 1580, Ceuta lo hizo también. Pero cuando Portugal se separó, en 1640, Ceuta decidió seguir siendo española. Por eso es Noble y Leal y, a partir de 1656, también Fidelísima. La Constitución vigente la reconoce española. Y ha de seguir siéndolo por más que ahora se empeñen en lo contrario ciertos orates que juegan a geopolíticos de salón.

              A bon entendeur salut ! El Gato Lopez